“雙馬”討論的話題涉及科技未來與人類命運(yùn)，比如人類是否能夠長命百歲?馬斯克說要移民火星，馬云會跟著去嗎?
2019年世界人工智能大會8月29日在上海開幕。開幕式上，特斯拉公司首席執(zhí)行官埃隆·馬斯克與聯(lián)合國數(shù)字合作高級別小組聯(lián)合主席馬云進(jìn)行了對話。
以下為對話實(shí)錄：
馬斯克：說說AI吧。在中文里AI是不是指的是愛(Love)這個(gè)意思?
馬云：我不喜歡AI被稱為人工智能，我稱它為阿里巴巴智能(Alibaba Intelligence)。
馬斯克：我也這么感覺。一般大家都會低估人工智能的能力，他們覺得可能就像是聰明的人而已。實(shí)際上，人工智能比這個(gè)厲害得多，可能比最聰明的人還要聰明。
馬斯克：我看到AI研究人員犯的最大錯(cuò)誤就是假定他們很聰明，實(shí)際上和AI相比不見得如此，他們覺得機(jī)器不會比人聰明，實(shí)際上機(jī)器很有可能比人聰明得多。面對這個(gè)狀況我們應(yīng)該做什么呢?我也不知道，我也不確定，我希望AI會是好東西。
有一句老話，如果打不過他們就和他們組成團(tuán)隊(duì)吧。我所開發(fā)的公司就是這樣，目的就是讓我們加入到AI戰(zhàn)隊(duì)里面?，F(xiàn)在我們已經(jīng)和手機(jī)、電腦連在一塊了，我們已經(jīng)成為帶有機(jī)器特征的人了，機(jī)器在你生命相當(dāng)于你生命的延伸，你離開了手機(jī)像少了一個(gè)手臂。
與人的思維速度相比，現(xiàn)在的人工智能太慢了。假定一個(gè)計(jì)算機(jī)多幾個(gè)服務(wù)點(diǎn)的計(jì)算能力，每個(gè)毫秒在計(jì)算機(jī)來說是極大進(jìn)步，對于我們來說這不算什么。理解人類的自然語言對于計(jì)算機(jī)來說非常短，像鯨魚在發(fā)的聲音，每秒鐘最多一百個(gè)字節(jié)左右的信息對于電腦來上太短太慢了。計(jì)算機(jī)可以超過你幾十萬倍數(shù)字通量的方式進(jìn)行對話，計(jì)算機(jī)看人一定會覺得特別無聊，仿佛看著人就覺得無聊的人類。這是我想說的人和計(jì)算機(jī)的差別。
馬云：我特別驚訝于你對于科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是講生活的，我覺得AI能夠給全世界，給社會打開一個(gè)新的篇章，讓大家更好的理解自己，而不是完全理解外部的世界。
今天要預(yù)測未來很難，特別難。99.9%的預(yù)測都是錯(cuò)的，只有0.001%的預(yù)測是對的。為什么對呢?那是運(yùn)氣好，很多情況80%的數(shù)據(jù)是錯(cuò)的。
對于人工智能，對于阿里巴巴的智能，我很高興它們能夠更好的理解人類的本質(zhì)。很多人擔(dān)心人工智能，他們需要對自己有更多的自信。今天很多問題沒有解決方案，但是未來會有，青年人會有解決方案。我很樂觀，我不覺得AI是一種威脅，我不認(rèn)為人工智能是很恐怖的東西，因?yàn)槿祟惡苈斆?。我覺得AI很好很有意思，我們會擁抱它。
馬斯克：告訴大家一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在電腦進(jìn)步的速度是驚人的。比如玩電子游戲，往前看40年50年，可能你會有兩個(gè)方塊的單機(jī)游戲，但是現(xiàn)在可以很多人在一個(gè)游戲平臺上一起打游戲，進(jìn)步巨大。越來越多的游戲做得越來越真實(shí)?？萍荚谖磥砣匀粫蟹浅＞薮蟮陌l(fā)展。
人類文明有7000年歷史，這個(gè)人類文明史從文明角度來看高低起伏非常厲害。我不是個(gè)天然的樂觀或者悲觀的人，但未來科技發(fā)展將會超越我們理解它的能力。我不知道這樣是好事還是壞事。
馬云：點(diǎn)一下火星的關(guān)鍵詞，聽說你要去火星?我對火星沒有興趣，我剛從火星回來。我對地球上發(fā)生的一切更感興趣，為什么大家對火星這么好奇。
馬斯克：對于火星，我們需要采取行動。我沒有考慮過外星人。外星人在哪里，這是一個(gè)問題。為什么沒有找到外星人，有些人找到外星人，說去過51區(qū)嗎?我說別開玩笑了，有外星人我一定知道。
我覺得我們需要更進(jìn)一步了解宇宙的本質(zhì)，以確保我們能夠進(jìn)入到不同的行星生活。這并不是因?yàn)槲矣X得地球沒有希望了，但畢竟存在這種可能，即使我們盡了最大的努力，地球還是有可能會發(fā)生人類無法控制的事情，外部力量或者內(nèi)部事物導(dǎo)致文明被毀滅或者我們受到足夠的威脅以至于我們只能搬到另外一個(gè)星球去生活。
換句話說，地球45億的生活當(dāng)中，現(xiàn)在第一次有可能讓生命離開地球生活，之前是沒有可能的。但是這個(gè)機(jī)會窗口會有多久，長或者短都有可能。假定機(jī)會窗口不長，我們需要盡快抓住機(jī)會窗口。這是我的觀點(diǎn)。
馬云：抓住地球的未來，沒有那么容易。但是未來的一百年我們要盡可能做好。我很欽佩你開發(fā)火星的勇氣，我身邊有很多人在盡力提升現(xiàn)有地球的發(fā)展。要把100萬人送到火星很好，但是我們要關(guān)心70多億地球人的發(fā)展，讓地球更可持續(xù)發(fā)展，我不是火星的粉絲，就像爬到山頂往下再走一步就去火星了，但是回不來了。我感覺去火星就是回不來的感覺，別那么做。
我也不喜歡爬喜馬拉雅山，有一天如果有電梯的話，我希望能夠坐上電梯到喜馬拉雅頂上看看。大家在地球花非常多的時(shí)間，不管人類文明多久，一百萬年，五十萬年，但是每個(gè)人在地球上最多一百年的生命，我們不可能把未來所有問題都解決，但是我們必須對未來負(fù)責(zé)。我們要很關(guān)注現(xiàn)在的生活怎么能夠更好。如果通過AI、通過人工智能，人類能更好理解自己的話，我們就可以更好地提升世界。
過去的200年，人類希望能夠更好的理解其他人，但是我對AI感興趣的一點(diǎn)。因?yàn)锳I可以讓你更好的理解自己，更好理解人類的本質(zhì)。我聽說你要在地球內(nèi)部往下挖，這個(gè)想法很好。我們需要對外部空間保持興趣，也需要在地球上努力工作提升我們的生活。這是我想要的。
馬斯克：我也是支持地球的。但有一天當(dāng)人類成為多星球生存的生物時(shí)，人類社會將有可能實(shí)現(xiàn)超越地球的更大發(fā)展。從資源的角度說，這世界只需要使用大概最多1%的資源用來研發(fā)去實(shí)現(xiàn)多星球生活，并不需要太多投入。我覺得這是針對未來比較明智的一個(gè)投資。
比如用特斯拉新能源電動車，用電池、太陽能作為動力解決方案，可以部分解決能源的可持續(xù)發(fā)展問題。我很激動特斯拉能來到上海特斯拉(中國)團(tuán)隊(duì)做得非常棒，上海的超級工廠非常令人震撼。我很驚喜特斯拉在上海取得的巨大的進(jìn)步，全世界都看到了一個(gè)好的案例，一個(gè)創(chuàng)新企業(yè)在中國可以取得多好的進(jìn)展，這是非常令人稱羨的，我向大家致敬，你們太棒了。之前我在其他地方?jīng)]有看到過這樣快速的發(fā)展，中國就是未來，未來是非常令人激動的。
中國的創(chuàng)業(yè)企業(yè)發(fā)展速度像火箭一般，他們已經(jīng)進(jìn)入軌道了，我很尊重這樣的創(chuàng)新型的“火箭企業(yè)”
馬云：再選一個(gè)話題，就業(yè)、生命選一個(gè)。
馬斯克：選就業(yè)吧。
馬云：可以。人工智能將為我們創(chuàng)造什么新工作，或者這種改變已經(jīng)開始了?對此你怎么看?實(shí)際上人們所擔(dān)心每一個(gè)技術(shù)的革新，過去100年我們一直擔(dān)心新技術(shù)將會帶走就業(yè)機(jī)會，實(shí)際上我們創(chuàng)造了很多就業(yè)機(jī)會。
未來20年里面，大家壽命會更長，生命科學(xué)技術(shù)可以讓我們活100年或者120年，甚至祖祖父還在努力地工作，但這不一定是好事。為什么要有那么多工作?我覺得一周工作3天，一天工作4小時(shí)很好了。
我們有電，電讓大家有更多的時(shí)間，晚上可以去唱唱歌，跳跳舞。有了人工智能之后，人們會有更多的時(shí)間去享受作為人的樂趣。我大概去過300多個(gè)不同的城市，我父親可能去過30個(gè)城市，我爺爺最多去過3個(gè)城市。我的孫輩可能去過3000個(gè)城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行。我覺得我們不需要太多工作，今后我們需要的工作就是讓大家開心，讓大家快樂，讓大家體驗(yàn)生活，享受人類的生活。
我不會太擔(dān)心工作。首先我們會有很多工作，第二點(diǎn)我們不需要很多的工作，第三很有意思的一點(diǎn)，農(nóng)業(yè)時(shí)代大家平均壽命大概30或者35歲，工業(yè)時(shí)代有了技術(shù)革命之后，人們可以活到70歲，在人工智能時(shí)代，人們可能會活到100年，這是我的猜測?，F(xiàn)在有一個(gè)問題，人們生活越來越好的時(shí)候，就不想生孩子了。我們會有很多工作但是沒有人想去做，我們需要人工智能和機(jī)器人來照顧老年人。你不一定會因此很開心，因?yàn)楫?dāng)你爺爺?shù)臓敔斦f“我明天還要上班”，這實(shí)際上是一種災(zāi)難。
我們沒有辦法預(yù)測未來，但是我們應(yīng)該做好準(zhǔn)備：我們將進(jìn)入這樣的時(shí)代，每個(gè)人能活120歲，會有很多新的問題，這是我的看法。
馬斯克：是的。今后人工智能會使得工作失去意義，可能最后的工作就是寫AI軟件，最終可能AI自己都會寫軟件了，所以我建議大家去學(xué)工程、物理或者做一些和人互動的工作。當(dāng)然還有藝術(shù)。我們還要思考一下神經(jīng)連接的問題，不然的話我們就要落后了。我們一定要盡快做這個(gè)工作，我們所剩的時(shí)間也不多了。
馬云：我從來不擔(dān)心自己解決不了的問題，我讓別人解決，如果沒有人解決就讓它去吧。
馬云：我對教育很感興趣，講一下教育吧?！拔磥硪覀冋莆漳男┲R或者技能，從而有助于我們獲得更多的優(yōu)勢?對于年輕想要從事人工智能的年輕人你有什么建議嗎?”
我認(rèn)為在未來不會有人工智能的專業(yè)人士。人們經(jīng)常擔(dān)心工作，我擔(dān)心的是教育。所有的教育體系給孩子教的東西，教的方式主要是為工業(yè)時(shí)代所設(shè)計(jì)的，我相信機(jī)器會更加聰明，會比人在未來聰明很多。人怎么能夠做得更好，怎么變得更智慧更聰明呢?我們應(yīng)該改變教育方式，改變教的內(nèi)容。
過去我們專注的都是記憶，但計(jì)算機(jī)可以比你記得更好，算得更快，你想要跑得更快，但機(jī)器可以跑得比你更快。人類要更有創(chuàng)意，更有建設(shè)性，怎么教孩子有更多的創(chuàng)意、更有建設(shè)性呢?我覺得這是教育的關(guān)鍵。
我們可以花更多時(shí)間來訓(xùn)練培訓(xùn)孩子去學(xué)藝術(shù)，學(xué)畫畫，學(xué)跳舞，這些都是創(chuàng)意的事情。我們要理解一點(diǎn)，人從來沒有辦法制造一個(gè)人。計(jì)算機(jī)就是機(jī)器，機(jī)器就是一個(gè)玩具。我們要有信心，機(jī)器只有芯片，而我們有我們的心，我們的心是智慧的來源。所以接下來的10年、20年，各個(gè)國家、政府應(yīng)該去改革教育體系來確保孩子能夠在未來找到工作，在今后每周只工作3天，每周工作4個(gè)小時(shí)，這是非常重要的。
馬斯克：是的。要盡可能多地多學(xué)一點(diǎn)，讓自己能夠更好地預(yù)測未來、創(chuàng)造未來。預(yù)測未來最好的方法就是去創(chuàng)造未來。我們要評估一下自己在學(xué)的東西，是不是能夠讓自己預(yù)測未來，讓自己減少錯(cuò)誤?我們可以通過這個(gè)方式來思考教育。
說到神經(jīng)連接，我們可以把任何東西進(jìn)行上傳，任何技能都可以即刻上傳?，F(xiàn)在的教育是非常慢的，講課是最糟糕的。預(yù)測未來時(shí)，我們要少犯錯(cuò)也很難，并不一定99%是錯(cuò)，但是我們經(jīng)常錯(cuò)得很多。但是我們還是要去嘗試，不嘗試不行，要去嘗試、去調(diào)整，根據(jù)之前預(yù)測的錯(cuò)誤做調(diào)整。
馬云：是的，去嘗試很好，我們要永遠(yuǎn)有信心在未來做嘗試。錯(cuò)誤可以說是人類最好的資產(chǎn)、最好的財(cái)富，人們擔(dān)心人工智能災(zāi)難的時(shí)候，我覺得這并不是災(zāi)難或者人類犯的錯(cuò)，我們要相信人類是能夠改善錯(cuò)誤，改善自己的。這就需要教育。
今天在中國每年都有大量嬰兒出生，這還不夠，我們需要更多。地球上最好的資源并不是煤炭、石油、電力，而是人類的大腦，怎么讓人類大腦更有創(chuàng)意、更有建設(shè)性呢?怎么確保機(jī)器永遠(yuǎn)是人類的玩具和工具，而不是控制我們呢?在我這一輩子當(dāng)中尤其過去兩年，大家經(jīng)常談人工智能，說人類會被機(jī)器控制，我從來不想這些問題，因?yàn)檫@是不可能的。因?yàn)槿耸遣灰粯拥?，機(jī)器是人類發(fā)明的。根據(jù)科學(xué)，人從來無法創(chuàng)造一個(gè)比自己更聰明的動物，在這里有很多聰明人，但我們還是沒有辦法創(chuàng)造一個(gè)更聰明的人。
馬斯克：我非常不同意你的看法。
馬云：這非常好。
馬斯克：我們可以創(chuàng)造比我們更聰明的東西，他們并不一定要是人。最早的文明是非常原始的，當(dāng)時(shí)沒有任何技術(shù)，只是跑來跑去，不要被別人吃掉，想要生存下來。現(xiàn)在我們有取暖，有很多的食物，這些都是新的東西。我們比過去聰明了很多很多，這會繼續(xù)下去，并不是最后的革命。像你說的，聰明人犯的最嚴(yán)重的錯(cuò)誤就是自以為聰明。
馬云：我舉一個(gè)例子，哪個(gè)人類創(chuàng)造的東西比人更聰明?
馬斯克：計(jì)算機(jī)已經(jīng)在很多方面比人更聰明了，我們的目標(biāo)在變得更高。比如過去下棋是聰明人才會下的，現(xiàn)在你的手機(jī)就可以下棋打敗世界冠軍。圍棋以前大家覺得人比電腦強(qiáng)，但是李世石被阿爾法go 4：1打敗了，阿爾法 zero 100：0打敗了阿爾法go。人們和計(jì)算機(jī)下圍棋像你和宙斯斗爭一樣沒有希望的，我們差太遠(yuǎn)了。人類智力的追求在越來越少的方面比計(jì)算機(jī)好，每個(gè)方面以后會被計(jì)算機(jī)越來越多的超越，這是肯定的，或者文明能夠取勝，這是兩個(gè)可能。
馬云：計(jì)算機(jī)可能更聰明，但是人類要有更多的智慧。聰明是學(xué)術(shù)驅(qū)動的，但是智慧是經(jīng)驗(yàn)驅(qū)動的。計(jì)算機(jī)很聰明，但是是人類發(fā)明了計(jì)算機(jī)，我從來沒有看到計(jì)算機(jī)發(fā)明一個(gè)人。
第二點(diǎn)，說到圍棋和下棋。和計(jì)算機(jī)下棋這很愚蠢，像100年前人們創(chuàng)造了機(jī)器，人們說我可以比汽車跑得快這是不可能的，只有傻子才會去和汽車去賽跑。圍棋是為人類設(shè)計(jì)的，讓人和人下棋的。棋是讓人和人下的，為什么人要和計(jì)算機(jī)下棋呢?我從來不下棋，不和計(jì)算機(jī)下圍棋。很高興看兩個(gè)計(jì)算機(jī)下棋，但是我對于和計(jì)算機(jī)下棋沒有興趣。有些人很悲傷說計(jì)算機(jī)比人聰明，計(jì)算機(jī)下棋下得更好，我覺得和計(jì)算機(jī)下棋很傻，不要這樣做，我們要做我們擅長的事情。
馬斯克：人比計(jì)算機(jī)哪些方面比較強(qiáng)，會不會發(fā)生這樣的情況?
馬云：計(jì)算機(jī)只是人類創(chuàng)造的聰明的工具之一。計(jì)算機(jī)是聰明的，但是人類今后會創(chuàng)造更多的工具，會比計(jì)算機(jī)聰明更多，這是我的看法。
馬斯克：對于人工智能，我的看法是，說到底你可以推進(jìn)人工智能來解決問題，讓人們有更多的自由度。有最多自由度的就是現(xiàn)實(shí)。比如下跳棋是很容易的，用傳統(tǒng)的軟件計(jì)算機(jī)就可以解決，這沒有什么挑戰(zhàn)。可以說下跳棋有完整的解決方案，幾乎不可能贏，每一個(gè)套路都已經(jīng)知道了。然后就有象棋，自由度比跳棋高很多，但是也是自由度數(shù)量級比較低的游戲。之后到了圍棋，自由度比象棋高很多，所以我們不斷的在跳躍自由度，數(shù)量級在不斷的上升，智能的數(shù)量級也在不斷的上升，可以完全模擬人的各個(gè)方面。
有人說現(xiàn)在我們就活在一種模擬當(dāng)中，有人開玩笑說，如果生活就是一種游戲，那么大家有什么看法呢?我覺得我們的圖象很好，情節(jié)也非常復(fù)雜，但是要讓一個(gè)人重生獲得完全的意識可能還要20多年。你講的出生率我并不擔(dān)心，大多數(shù)人覺得人口太多了，但是這是一種過時(shí)的看法。假設(shè)人工智能能夠帶來一個(gè)美好的未來，世界在20年后面臨的最大問題就是人口的崩潰。20年后最大的問題就是人口的崩潰并不是人口的爆炸，我們可以很清楚的預(yù)見20年后人類的情況。人類重生要花20年。
馬云：我覺得這是很容易預(yù)測的，我同意人口的問題是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。中國14億人聽起來很多，但是今后20年這會給中國帶來巨大的問題，人口會下降，人口下降的速度會增加。加速崩潰。
馬斯克：有人反駁說會有移民，從哪里移過來呢?還要去火星，火星也需要有人去住，現(xiàn)在那里沒有人，現(xiàn)在只有一些機(jī)器人在那里。
馬云：這是我們需要特別注意的，我們需要更多時(shí)間有新的孩子出生。
關(guān)于另外一個(gè)問題，在我的公司，有秩序、有邏輯的事情，機(jī)器總是能夠做得很好，如果沒有秩序或者邏輯，人類可以做得很好。你愛某些人基本上沒有理由，沒有任何道理，但是如果恨一個(gè)人，當(dāng)我想要在一些人身上做一些壞事情就有邏輯了，一旦有邏輯AI可以比你做得很好。
馬斯克：AI本來就是愛。
馬云：你說得很對，AI世界當(dāng)中，AI如果能夠帶來愛的話，以前如果你是一個(gè)成功的人士必須情商和智商都高，未來想要在世界上生存下來必須有LQ，就是愛的智商要高，不然在人工智能時(shí)代沒有辦法生存下來。
馬斯克：我非常喜歡你的回答。
馬云：生命或者人類與機(jī)器，或者想要講講汽車自動駕駛，想要說哪個(gè)?
馬斯克：我選生命。
馬云：在人工智能幫助下人類壽命會有多長，人工智能可以幫助環(huán)境可持續(xù)發(fā)展嗎?
馬斯克：人類可以解決環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的問題，我認(rèn)為這并不是容易的事情。但是我覺得這是一個(gè)完全可以實(shí)現(xiàn)的對未來的預(yù)言，我們必須采取大量行動，同時(shí)持續(xù)這樣的勢頭，實(shí)現(xiàn)環(huán)境可持續(xù)性。環(huán)境可持續(xù)發(fā)展方面中國是世界領(lǐng)導(dǎo)者，非常令人驚嘆。世界上大概一半的電動車都是在中國制造的，這是過去幾年的數(shù)字?，F(xiàn)在并不是已經(jīng)可以驕傲自滿了，人類可以并且會解決可持續(xù)發(fā)展的問題。
如果我們能夠做神經(jīng)連接的話，我相信年齡已經(jīng)不太重要了，可以把狀態(tài)儲存下來，像你把一個(gè)游戲保存下來一樣。我們可以把生物的衰老問題解決，如果要去改變DNA的話，就是一個(gè)時(shí)間的問題。人們會不會愿意去改DNA，這是要思考的。很有可能人類會反響很好，如果真要延長壽命的話要去改變DNA，但不知道是不是應(yīng)該去做這件事情。
馬云：我覺得AI完全可以幫助我們實(shí)現(xiàn)環(huán)境可持續(xù)性，當(dāng)人們對自己有更好了解的時(shí)候，人們會變得更加明智更加聰明。聰明的人知道想要什么東西，以及如何實(shí)現(xiàn)。而真正智慧的人知道不想要的是什么。當(dāng)人類會使用人工智能時(shí)，可以更好的了解自己，我覺得也會有很多方法。人們可以住在一個(gè)健康的地球上，并且保護(hù)一個(gè)健康的地球。
為什么我想要待在地球上，想要在地球上工作，想要做所有的事情幫助地球變得更好，雖然到外太空聽上去很不錯(cuò)。但如果我們能夠把資源都花在地球上，比如從海洋當(dāng)中取出垃圾，這比去外星更難，人工智能可以幫助我們實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)解決問題。
第二，人類可以有更好的生活，生活得更長。我們需要的是活得更加健康，就是要更好的理解自己大部分的疾病是由什么造成的，其實(shí)都是由我們行為造成的。我百分之百確定人們會活得更長，更加健康，但是并不一定會生活得更加快樂。如果你要快樂的話，我們要關(guān)注的是價(jià)值觀、我們的愿景和我們的任務(wù)，同時(shí)要有一個(gè)夢想。人們非常喜歡技術(shù)，對技術(shù)有幻想，我覺得技術(shù)應(yīng)該和夢想共生，并不是技術(shù)改變我們的世界，而是背后的夢想真正改變了我們的世界。
我希望我們能把這個(gè)世界變得更好，幫助74億人活得更好、更加健康，這就是世界的本質(zhì)所在。我相信我們將會非常快樂的工作。我很喜歡特斯拉的產(chǎn)品，讓世界變得更加干凈和清潔沒有噪聲，而且技術(shù)又非常好，非常高興你能把工廠設(shè)在中國，我們也需要做更多的事情改變我們的世界，改善我們的地球，保證人們關(guān)愛家人，關(guān)愛自己的健康，讓人們活得更加快樂。同時(shí)也要相信我們，相信人類，相信年輕一代。我們今天要采取負(fù)責(zé)任的態(tài)度，但是我們不能夠?yàn)槲磥碚业剿薪鉀Q方案，人類犯錯(cuò)也是一件好事。人類如果能夠從錯(cuò)誤當(dāng)中學(xué)習(xí)也是一件好事，人類最后的死亡和消亡也是一件好事。
馬斯克：我覺得你說的是對的，我們要為意識長久的存在而奮斗。
（轉(zhuǎn)載）
