如今，在實現(xiàn)碳中和、應對氣候變化的道路上，越來越多的企業(yè)加入其中，正在以更為認真審慎的態(tài)度重新思考價值觀體系，履行自身企業(yè)社會責任，通力探索可持續(xù)發(fā)展的無限可能。"智助雙碳 有跡可循" WAIC 2023智能趨勢論壇于7月6日下午在世界人工智能大會同期舉行，西門子、施耐德電氣、陽光慧碳、浙江中控、遠景智能零碳參加了本次圓桌論壇，與各位觀眾一起探索低碳發(fā)展的新趨勢。
以下為演講實錄：
Q：在世界人工智能大會上，自然要想到人工智能其實能賦能很多的產(chǎn)業(yè)，在我們的碳中和領域，人工智能、大數(shù)據(jù)到底能夠為碳中和節(jié)能減排帶來哪些賦能?同時帶來哪些挑戰(zhàn)?
西門子(中國)有限公司副總裁兼首席網(wǎng)絡與信息安全官 胡建鈞
胡建鈞：我剛才在演講的時候自己特別堅信的一點，我們做綠色低碳一定是建立在真實可信的數(shù)據(jù)基礎上的，為什么要家里數(shù)據(jù)的基礎上呢?我們可以看到，不管是第一步的碳足跡的核查，還有后面的減碳都有標尺，這把尺子如果不準，后面的這些東西做的就沒有刻度。
AI、大數(shù)據(jù)在碳中和領域的應用，我覺得分成幾個方面，有些嘉賓已經(jīng)講的特別多了，在工藝優(yōu)化、流程改進方面，不管是在邊緣計算還是在工藝包方面，我們有很多的優(yōu)化。
我想提一個新的方向，能不能在碳足跡的盤查方面也用一些AI，這一塊我們看到的用的還比較少。希望降低所有的企業(yè)踏入綠色低碳的門檻，希望用技術去降低。中小型企業(yè)也好，大型企業(yè)也好，第一步在計算碳排放的時候，可以用AI或者語義模型，后面可以拆出來幾千個零配件表，再找碳排放因子表里面的各種各樣的模型，我們還要套歐盟CBAM的標準，這個看起來比較繁瑣，未來用人工智能大數(shù)據(jù)的方式把這一步也可以簡化。
施耐德電氣副總裁、數(shù)字化服務業(yè)務中國區(qū)負責人 張磊
張磊：施耐德電氣最大的挑戰(zhàn)就是怎么能更好的場景化，或者怎么把這些數(shù)據(jù)更加有效的利用起來。施耐德電氣有一個解決方案，上面管理著全世界將近600萬臺設備，每天有大量的數(shù)據(jù)產(chǎn)生。這種場景下怎么用AI技術更好的把數(shù)故價值挖掘出來，這是我們一直著力發(fā)展的方向。
我們在這兩個方面進行嘗試，針對AI的實踐，一個是工業(yè)層面，會用這些歷史數(shù)據(jù)、實時數(shù)據(jù)，針對于這些數(shù)據(jù)做AI的分析，幫助生產(chǎn)系統(tǒng)，也幫助大型的關鍵設備更好的發(fā)揮它們的潛能或者減少他們的停機率，更好的提升他們的效率。
施耐德電氣的能源管理方面，比如在一個樓里面，空調(diào)就是更高的能耗設備，怎么把它的數(shù)據(jù)收集上來，什么時候開什么時候關，一個樓里面一般有多臺空調(diào)機組，是不是都需要開或者同時開，我們可以給出一個很好的算法。
這兩個層面上我們幫助客戶更好的通過AI的方式幫大家實現(xiàn)數(shù)據(jù)價值，實現(xiàn)減排。
施耐德電氣是踐行者，在中國有20多家的工廠，我們也用AI的技術，比如最近在一些工廠里面用視覺技術幫助工廠提升良品率，提高生產(chǎn)效率。有些數(shù)據(jù)可以和大家分享一下，在過去一年里面用AI的解決方案，為單一工廠節(jié)省了400萬人民幣的成本，對于一個工廠用一個技術實現(xiàn)的價值已經(jīng)很高了。通過三年的積累，把能耗整個降低10%。
通過這個數(shù)據(jù)，相信大家對AI更有信心，雖然挑戰(zhàn)很大，但是價值也巨大。
Q：陽光慧碳也在AI方面有很多的努力，給我們簡單介紹一下，AI是如何賦能到碳中和的?
陽光慧碳科技有限公司副總裁 陳韋
陳韋：陽光本身是一家以新能源為主的企業(yè)，在碳管理方面有自己的訴求，無論是自己內(nèi)部還是外部，都是這樣的訴求。
AI賦能有幾點，一是數(shù)字化的碳排放核算能力的賦能，尤其是范圍一范圍二，包括范圍三的排放算法，然后進行管理。
二是陽光開發(fā)過很多的電光伏電站，本身可以產(chǎn)生碳資產(chǎn)。數(shù)字化的高效的碳資產(chǎn)開發(fā)和交易的賦能，如何快速的把資產(chǎn)開發(fā)出來，如何快速的變現(xiàn)。
三是價值鏈層面的，數(shù)字化的供應鏈碳管理，尤其在歐美地區(qū)出口比較多的企業(yè)來講，很多客戶對于我們的范圍三有要求和承諾。如何利用數(shù)字化工具，包括AI，高效的管控好供應鏈碳管理，也是一個非常大的應用場景。
四是如何用基于AI技術的能碳的輔助決策系統(tǒng)。要做脫碳有技術減碳，有管理減碳，有交易減碳，多經(jīng)濟和技術投入比最佳的時候，你選擇哪種減碳模式，我覺得AI會起到很大的作用。
挑戰(zhàn)主要在技術方面，目前的AI還是基于機器學習，包括線性的解決問題。人類的認知是非線性的，目前的AI做的決策是基于效用函數(shù)的最優(yōu)，很多時候效用函數(shù)最優(yōu)并不一定是準確的。
新冠疫情期間，英國的大數(shù)據(jù)研究所基于數(shù)據(jù)樣本分析，得出的結論，說患有哮喘病的病人，他罹患新冠之后，死亡率低于沒有患哮喘病的病人，患哮喘病有助于人體抵抗新冠病毒。這是大數(shù)據(jù)經(jīng)過AI算出來的，實際上后來經(jīng)過分析，發(fā)現(xiàn)這里面有偏差，真正的原因因為有效傳病的病人發(fā)病之后癥狀很明顯，有更大的幾率進入到ICU，有更大的幾率得到更好的照顧和干預，所以他們的治愈率更高一點。
目前AI的技術路線未來可能還需要更多的迭代，讓目前AI的線性技術路線和人類的認知更接近一些，這是未來最大的挑戰(zhàn)。
Q：中控技術在演講中給我們介紹了AI方面的問題，在這個場合可以再繼續(xù)延展一下。
浙江中控技術股份有限公司高級副總裁 俞海斌
俞海斌：前面幾位專家講的都很好，有很多的啟發(fā)。其實人工智能這幾年都非常熱，今年是第六屆的人工智能大會，為什么更熱了呢?我認為是ChatGPT出來了，大家都在學習ChatGPT，我們公司也是一樣的，每天都會有一萬兩萬個問題在問，什么問題都可以問，我們會發(fā)現(xiàn)，ChatGPT可以解決很多的問題，這給了我們很大的振奮。ChatGPT好象解決不了工業(yè)控制的問題，ChatGPT可以寫文章，可以編程，但是有一些會胡說八道，而且還一本正經(jīng)的。
AI還有沒有用的?目前還是有用的，不僅僅單純的用AI，必須把AI和機理相結合，會有專家的支持，那些專家千百年來的積累，化學方程式基于分子的方程式還是有用的，只不過非常復雜的方程式，通過AI的方法，通過數(shù)據(jù)的反向回饋，去修正它的模型，這是非常有用的。
中控專門推出了PID整定，PID 97%以上的工業(yè)用戶還是企業(yè)控制，但是參數(shù)隨著環(huán)境的變化，隨著生產(chǎn)的運行，它會發(fā)生漂移，這種漂移如何整定，需要非常有經(jīng)驗的工程師去整定，這種工程師越來越少了。我們跟微信綁定，拍一個照片，通過照片進行圖象識別，然后很多的參數(shù)進來，通過后臺的模型算法，就能夠給出PID函數(shù)函數(shù)的優(yōu)化方向，這個非常好，也就用到了AI的知識，AI跟我們的機理相結合。
我們現(xiàn)在在研究的比較深入的東西，希望通過AI，能夠更好的優(yōu)化越來越復雜的生產(chǎn)裝置，它的控制需求，能夠解決原來不能解決的很多的問題。所以設計階段能不能做本質低碳的設計，能不能通過催化劑的改善，把它變成低溫低壓，能耗就會降低，碳當然也就降低。低碳成本也就隨著降低，催化劑的實驗不能通過千百次的實驗，破壞性的實驗，在中控的APEX平臺上做開發(fā)。
ChatGPT也好，AI也好，都是需要數(shù)據(jù)的，數(shù)據(jù)要準確，而且數(shù)據(jù)要夠，往往在我們服務的對象里面，正常運行的情況下這些數(shù)據(jù)都差不多，都是小數(shù)據(jù)，沒有大數(shù)據(jù)怎么辦?可以通過APEX的模型，產(chǎn)生大量的大數(shù)據(jù)，這些大數(shù)據(jù)和實際上的大數(shù)據(jù)相結合，就變成了大數(shù)據(jù)，可以給我的AI學習，然后提升能力，互相結合可以帶來很多的效果。不同的場景下需要跟各個合作方進行合作，這是一個系統(tǒng)性的工程，也是一個長期的工程。
Q：AI對于工業(yè)型企業(yè)來講可以起到很大的賦能作用，但是在工業(yè)領域需要給出更加準確的數(shù)據(jù)。很多企業(yè)都在追求通過不同的技術實現(xiàn)節(jié)能減排，實現(xiàn)碳中和的目標，剛才嘉賓有分享各種各樣的減排技術，除了技術本身，還有很多人分享了減排的平臺，從技術升級到平臺，你覺得平臺對于減碳起到了什么樣的作用?
遠景智能零碳業(yè)務運營中心主任 張旸
張旸：首先在未來碳話題上我們面臨很多的挑戰(zhàn)，對于一個企業(yè)用戶來說，企業(yè)本身就會有非常多的現(xiàn)有的系統(tǒng)，如果在沒有一個平臺的情況下，這些系統(tǒng)本身就是一個煙囪，我們需要有這樣一個管理的平臺，將這些數(shù)據(jù)打通，互通之后進行合理的計算。
拿碳來說，如果一個企業(yè)要算清楚范圍一范圍二范圍三的數(shù)，就要從這些煙囪當中取數(shù)據(jù)，如果我現(xiàn)在沒有這樣一個平臺，可能就是用獨立的電子表格當中導出一份數(shù)據(jù)，最后還要整合成一個電子表格，導出的過程中可能會出現(xiàn)錯誤，有了平臺之后，將這些煙囪打通，從當中取出我需要的數(shù)據(jù)，基于平臺的因子，做一個整體的計算，這個就可以解決企業(yè)大量的問題。
現(xiàn)在我們有大量的下游的用電的企業(yè)客戶，整個零碳的價值鏈系我們都可以通過這樣的平臺進行打通，這樣也可以解決企業(yè)做技術創(chuàng)新，包括碳中和事情上解決了很多的問題。
Q：可以把各種技術的標準進行統(tǒng)一，其實平臺也有很多，應該如何選擇，諸如此類的問題。
俞海斌：平臺是非常重要的，為什么呢?從碳的全生命周期來看，直接排放或者間接排放，來自于供應鏈的碳排放，這些都形成了碳足跡。前面的幾位嘉賓對外出口的角度來講，現(xiàn)在歐盟要收80-90的碳交易稅，這一個趨勢。
如何能夠整體上把碳減下來，這些都要變成一個系統(tǒng)性的數(shù)據(jù)歸集起來，所以平臺就很重要。中控也有自己的平臺，把這些平臺放進來，當然還要對數(shù)據(jù)進行清洗，進行處理，讓這些數(shù)據(jù)可以對話，在統(tǒng)一的標準下進行應用。
我們還有上下產(chǎn)業(yè)鏈、供應鏈之間的協(xié)同，這個也非常重要。我們把這些數(shù)據(jù)集合起來以后數(shù)據(jù)是要用的，如何更好的減碳，并不是一家企業(yè)或者一個公辦就可以全部解決問題，所以要聯(lián)合起來。中控提出來的5T，中控能做的事情很有限，我們希望把各種技術專家融合起來，不僅僅是集成，融合起來大家解決一項或者兩項技術不能解決的問題。有了技術，有了平臺的協(xié)同效應，我們就可以有這樣的合作基礎，協(xié)同的基礎，這樣就可以做了。
運作的過程中，實際操作過程中是有挑戰(zhàn)的。一是平臺跟不同系統(tǒng)之間的打通，技術接口的打通有挑戰(zhàn)。二是數(shù)據(jù)不能集成進來，下游用戶的企業(yè)愿不愿意把數(shù)據(jù)放到平臺上來，數(shù)據(jù)有保密性的要求，有敏感性的要求，通過政策監(jiān)管，通過政策要求的數(shù)據(jù)比較容易進來，但很多數(shù)據(jù)是進不來的。數(shù)據(jù)的不完整就沒有辦法實現(xiàn)剛剛講到的這些功能。
政策層面的，監(jiān)管層面的，包括中國自愿的，政策命令禁止要求的，進行減碳、核算碳交易碳足跡、核算碳資本的交易，這些都是有政策方面的要求。如果只靠自愿，這個路還走的比較長，而且很難。這些技術這些平臺能夠實現(xiàn)全員或者全社會的減碳奠定了比較好的社會基礎。
陳韋：這個問題我個人還是蠻有感觸的。首先碳平臺的各個頭部企業(yè)，包括主要的玩家都在推出自己的產(chǎn)品，從側面也說明了碳的管理平臺化具備巨大價值。陽光集團層面在推數(shù)字化和低碳化的內(nèi)部運營。
我個人認為，其中的價值可能在三個層面，一是組織層面，就像ESG管理一樣，整個組織有沒有一個由上到下的有效的碳管理組織架構，人員架構。平臺對于組織層面進行高效協(xié)同，因為碳涉及到的范圍非常廣，可能和社會動力，跟生產(chǎn)，跟運營，甚至跟后的管理都息息相關。
我們之前做過一個小的項目，單單的碳核算涉及到的集團部門有十幾個，有60多個人。不通過平臺來做，人員的協(xié)調(diào)是一個非常大的工作量。通過平臺化的對于組織高效率的協(xié)同，可以極大減少工作量。
二是運營層面，陽光對外承諾2028年要實現(xiàn)運營層面的碳中和，如何把整個生產(chǎn)環(huán)境，包括整體的能源使用，以及能源設備的調(diào)度，高效的協(xié)同，效率最優(yōu)等等，都需要通過基于AI平臺進行控制。
還有一點我認為也非常重要，之前很多時候是在用硬件定義軟件，現(xiàn)在我們更應該用軟件定義硬件，尤其在數(shù)據(jù)收集，包括控制側非常重要。我們現(xiàn)在在做零碳控制器，就是用軟件的思維定義硬件，做到軟硬的更加絲滑的調(diào)度。
三是在價值鏈層面，自身運營層面如何減碳，如何帶動價值鏈的上下游，供應鏈做脫碳，這就意味著把脫碳的事情要與主業(yè)充分融合，通過有效的供應鏈的碳管理工具，平臺化工具，讓自己的全鏈路更高效的協(xié)同。
整個事情做下來，現(xiàn)在有這么多的平臺，如何定義一個平臺是否成功。我個人認為，一個成功的碳管理平臺應該具備三個特點，一是必須要具備規(guī)模化，在碳方面規(guī)模化有兩個層面，一是用戶歸忙是不是足夠大，二是平臺聚集的碳資產(chǎn)，無論是產(chǎn)生碳資產(chǎn)的新能源資產(chǎn)，還是本身的碳信用資產(chǎn)是否足夠大。
二是是否有高強度的用戶粘性，平臺功能使用的頻率是不是足夠高，用戶的復用概率是不是足夠大。
三是平臺是否有足夠繁榮的用戶自創(chuàng)造生態(tài)，就像抖音一樣，是不是用戶會在你的平臺上做二次創(chuàng)造，二次生產(chǎn)，對于碳品牌也是一樣的，類似于螞蟻的平臺，他們有非常繁榮的用戶創(chuàng)造。
對于碳的角度來講，能滿足這三個條件，就應該是一個比較成功的平臺，也是大家應該努力的方向。
張磊：我剛才聽前幾位企業(yè)代表都闡述了平臺的價值和優(yōu)勢，我想劍走偏鋒一下，如何選擇平臺。大家很多時候太關注于平臺本身，我們碰到很多企業(yè)上來就跟我們談需要一個平臺，花了幾千萬幾百萬買了一個平臺，碳可能沒有減下去，這就是為什么把自己想象成平臺是一個節(jié)碳的結果，其實是一個手段，甚至一個工具。如果管理不能更新或者優(yōu)化，平臺只是一個負擔。
今天為什么我說劍走偏鋒一下，我們跟很多企業(yè)溝通，很多企業(yè)需要平臺，我覺得大家更需要的是一個底座。現(xiàn)在先要解決的是數(shù)據(jù)打通的問題，甚至企業(yè)根本不清楚自己為什么要做減碳。
通過幾年的實踐，我們把方法論做了一些調(diào)整，平臺是好的是需要的，我們會跟企業(yè)先談你們?yōu)槭裁醋鰷p碳?你們做好準備了嗎?會從幾個分享看挑戰(zhàn)，一是很多企業(yè)做減碳的時候方向不明，沒有想清楚是不是要堅持貫徹節(jié)碳的方向。二是很多企業(yè)規(guī)劃不清，只有19%的企業(yè)清楚了企業(yè)的節(jié)碳規(guī)劃，這是中長期規(guī)劃。三是執(zhí)行力不夠，特別是中小企業(yè)沒有那么多的資金投入在這個上面，也沒有那么多的資源投入在上面，可能就半途而廢了。四是很多企業(yè)資金不足，今天的經(jīng)濟條件下，受訪65%的企業(yè)表示經(jīng)濟壓力對他們的減碳造成巨大影響。
我們先了解客戶頂層的設計，包括節(jié)碳的路徑是什么，給他做好規(guī)劃，如果真的需要，把我們所有好的平臺和好的方式，包括技術手段，AI的方式推薦給客戶。如果還沒有達到，我們更建議客戶先小步快跑，規(guī)劃先行，可以借助技術，但也要小步快跑，效益第一。
Q：企業(yè)也會面臨一個選擇平臺的過程，在疫情期間，每一城市或者每一個地區(qū)都會有一個健康碼，這種健康的服務平臺，每一個地區(qū)都有一個，現(xiàn)在每一個頭部企業(yè)可能就會搭建一個幫助上下游企業(yè)減碳的平臺，或者不同的層面都會搭建不同的平臺，還有不同功能的平臺。最后會不會就像健康碼一樣，一個企業(yè)加入N個平臺，最后N個平臺會分食很多的企業(yè)?
胡建鈞：為什么西門子也在做SiGREEN的平臺?它有不同的視角，單個從企業(yè)來講，我們講連接物理世界和虛擬世界，為什么需要平臺?拉通數(shù)據(jù)拉通技術，拉通整個產(chǎn)品的生命周期，拉通生產(chǎn)和經(jīng)營活動的整個生命周期。從產(chǎn)品設計到生產(chǎn)產(chǎn)品，最后的環(huán)節(jié)都可以用數(shù)字化的模擬迭代，然后去優(yōu)化它。
從平臺本身來講，再往上拔高看一下，我們要考慮協(xié)同，做碳這件事情有很多的參與方，包括做碳服務的，還有認證機構，甚至還有政府，以及碳關稅的參與方，我們需要提供一個非常低成本的交互和信任。
在數(shù)字經(jīng)濟里面最昂貴的是什么?是信任，要為了創(chuàng)建這個信任花很大的成本，在線下的活動里面，所有的生產(chǎn)活動，所有的經(jīng)營活動里面，要通過這個平臺，用普惠的方式很方便的讓大家交互。我們作為這個鏈主會想，我拿到的這個數(shù)據(jù)是不是準確的。這是平臺再拔高一層的意義。
如果再拔高地區(qū)域經(jīng)濟、產(chǎn)業(yè)集群，國與國之間的貿(mào)易和競爭，我們要打造這個平臺的國際性，是不是跟國際接軌，你做的這一套碳的東西，外部的市場認不認。
未來可能會有什么樣的平臺?我覺得這個平臺首先要能夠真正的滿足這個企業(yè)最本質的需求。我們是為真正的業(yè)務本原，提升產(chǎn)品競爭力的本原為出發(fā)點，綠色低碳是產(chǎn)品的核心競爭力，出于這個目的做的，我們要有這種平臺。
我們把自己的上下游做起來，真的要做綠色低碳，只靠自己去優(yōu)化，就像成都工廠或者南京工廠，自己優(yōu)化自己工廠的那一部分是不夠的，作為龍頭企業(yè)，要能夠帶動你的產(chǎn)業(yè)集群整體減碳，這才把作為龍頭企業(yè)的競爭力發(fā)揮出來，帶著你的生態(tài)和另外一個玩家一起，這樣你才能贏。
我堅定的投平臺，而且平臺的服務具有可伸縮性，它既能夠服務大型的企業(yè)，又能服務中小企業(yè)?？梢杂腥腴T的，也可以有非常過大說的需求。平臺的好處是可以滿足多方的參與方的需求，滿足集大成者。
未來如果可以贏，普惠性的平臺，面向國際的平臺，真正解決了綠色低碳的核心技術集成的平臺。
Q：聽了你的解答，平臺其實可以非常和諧的共融。我們的問題在不斷的升級，從最初談論技術如何賦能減碳，接下來談到平臺，下面我們還能再升級，所有的平臺之間，所有的技術之間可以形成和諧的關系就是一個好的生態(tài)。各位覺得如何構建這樣的一種生態(tài)助力減碳的目標?更早更好的實現(xiàn)?
張旸：大家都生活在這個地球，首先這是一個全球性的議題，每個國家都要承擔起自己的責任。
我們CEO一直在說一句話，一個人能走得很快，但是一群人能走得更遠。遠景一直在聯(lián)合行業(yè)中的生態(tài)伙伴打造自己在碳中和上面的朋友圈，包括認證公司，節(jié)能降碳的公司，我們最近還在打通金融機構，綠色金融也非?；?，上兩周有個新聞，遠景已經(jīng)獲得了一筆三年3.5億美金的雙認證的綠色金融貸款，我們拿到的利率很低，也是為了幫助自己的企業(yè)得到繼續(xù)更多的資金投身于綠色，以及碳中和賽道上。
我們跟金融機構合作，它跟你的可持續(xù)表現(xiàn)掛鉤的金融貸款，意味著只要我們這個企業(yè)設定的可持續(xù)目標每年在履約，沒有在達成，每年可以拿到更低的利率。我們跟花旗和匯豐主導下拿到的。我們不斷的在打造生態(tài)朋友圈，也希望未來在生態(tài)打造的過程中有更多的朋友。
可是生態(tài)之間是否有一些挑戰(zhàn)?怎么合作?大家都是廠家，有些項目當中大家會碰到，但是在碳中和的事情上，大家是盟友，如果說一個企業(yè)造輪子，另一個企業(yè)也造輪子，大家重復的造輪子，其實是浪費整個社會資源，帶來更高的成本。如果大家可以聯(lián)動，形成更大的平臺，未來在碳的事情上，對于我們的客戶來說是一個更低的邊際成本，不需要每次投入重磅資金打造重復造一個輪子。氣候問題上，碳中和問題上，大家未來都是盟友，生態(tài)之間需要更開放的互相擁抱，互相支持。
張磊：我特別同意遠景張總的話題，碳的話題上生態(tài)不分邊界。今天在施耐德電氣的角度來看，AI減碳的事情上我們完全開放。我們有一個AI的開放平臺，包括友商，包括潛在的競爭對手都會在上面開發(fā)他們的AI算法。
基于現(xiàn)在的場景，遠景的張總談到了怎么讓很多的算法也好，減碳也好，真正的落地，施耐德電氣用自己的方式找場景，在工廠里面建了AI實驗室，大家可以真的到廠里面用真正的場景做算法，做AI的嘗試。
實驗室我們是共用的，這就是對外合作的一個基本原則。
胡建鈞：現(xiàn)在的碳生態(tài)，作為一個從業(yè)人員，大家都有同感，現(xiàn)在的生態(tài)是不是健康的?怎么樣才能打造一個健康向上的?我們講的是綠色，肯定希望在綠色低碳的事情上，整個生態(tài)構建規(guī)則可以健康可持續(xù)，我們談的也是可持續(xù)發(fā)展。
現(xiàn)在我們可能遇到了一些問題，在碳的證書，碳盤查，碳核查的數(shù)據(jù)方面出現(xiàn)了一些造假。碳生態(tài)我們需要一個健康的生態(tài)，怎么構建呢?一是希望堅持科技，以數(shù)據(jù)驅動，二是怎么把飛輪轉起來，希望在政府或者鏈主企業(yè)能夠發(fā)揮一些帶頭的作用。比如政府或者監(jiān)管單位有沒有可能針對碳做一些更細化的要求，讓大家做起來標準統(tǒng)一，更統(tǒng)一一些。我們都喜歡拿尺子去量，拿體重計，那就要用統(tǒng)一的砝碼?，F(xiàn)在的標準不夠統(tǒng)一，或者不夠細。
我們整個的生態(tài)還要帶動中小企業(yè)，這才是整個綠色低碳的基石，不能只看幾個頭部企業(yè)，要看看自己的產(chǎn)業(yè)集群。特別是出口行業(yè)的核心競爭力掌握在誰那里?廣大的中小民營企業(yè)，我們怎么賦能他們?政府能不能在這個方面用補貼或者用什么方式去鼓勵。頭部的企業(yè)，奔馳也好，或者其他的頭部企業(yè)也好，一起把這個模式這個范式做起來，從我們自身做起，同時也對供應鏈提出要求。這不是什么壞事情，頭部企業(yè)慢慢向他的供應商提要求，供應鏈的中小企業(yè)也會被倒逼進行綠色高質量發(fā)展的升級。
這個體系和機制，還有最下面的準繩要多花一點精力構建起來，這個生態(tài)就是非常健康的，這個生態(tài)健康了以后，不要講歐盟在這方面是最先進的，或者別的國家是最先進的，我們是最大的制造業(yè)大國，為什么這件事情不是中國是最先進的?我還是希望在中國建立一個非常健康的生態(tài)。
Q：對于中小企業(yè)來講，減碳和盈利好象是一個矛盾點，怎么樣解決這個矛盾?
俞海斌：這是一個非常好的問題，也是我們下游客戶經(jīng)常碰到的問題。
通過幾個手段確確實實的讓我們的中下游客戶，讓我們廣大的無論是大型的還是中小型企業(yè)在減碳過程當中得到實惠，最起碼能夠降低它的成本輸出。一方面還是技術升級，新的產(chǎn)品升級創(chuàng)新非常重要。通過我們的技術，包括數(shù)字化轉型技術，AI技術，能不能在設計上，運營上真的節(jié)能減排，節(jié)能降碳先節(jié)能，節(jié)能以后意味著節(jié)省能耗，提高產(chǎn)品質量。
我們服務客戶過程中就是五大目標，安全第一位，二是環(huán)保低碳，三是質量要好，四是效率要高，五是成本降低。這是他們今后的目標。我們用自動化的技術，數(shù)字化的技術，智能化技術，這些都是工具，是平臺，幫助他們解決問題，我們的優(yōu)化技術提升了，原來的建模技術，加上大數(shù)據(jù)的夾持，工業(yè)AI的夾持，使得原來無法解決的工況問題現(xiàn)在可以解決了，能夠降低它的物耗，降低原材料的損耗，減少人，黑燈工廠越來越多，這些都是降低它的成本。它當然也是減碳的。中控的30年，為廣大流程企業(yè)客戶就做這些事。
商業(yè)模式創(chuàng)新也非常重要。我們給客戶建立連儲連備的新商業(yè)模式。很多的大企業(yè)都需要備件，每一年的備件都是幾千萬，至少上千萬，這些備件不備不行，萬一出問題沒有馬上上去，備了往往是幾年不用，最后這些產(chǎn)品已經(jīng)失效了，特別是電子產(chǎn)品還沒有用過，往往造成很大的浪費。
我們在全國有656個化工園區(qū)，它的很多東西可以合并同類項。5S的方式，我們建立了300個5S店，覆蓋656個化工園區(qū)，通過我自己的預算法，通過自己對工業(yè)的理解，就地的區(qū)域的，再加上總部的三級供應商，可以給你一小時到貨，比你原來備的效果還要好，但成本降低了。
整個區(qū)域，甚至整個國家的總體成本降低，整體效益也就提升，對于園區(qū)的管委會，對城市，對國家來說一個非常新的模式。
另外是要合作，上下游供應鏈的合作，各個專業(yè)的合作伙伴的合作，包括政府的，監(jiān)管的，這些機構的合作，還有碳的，以及互聯(lián)網(wǎng)公司，共同降低成本輸出。
綠色金融，再加上綠色產(chǎn)品能不能打造綠色產(chǎn)品認證，讓消費者，讓下游企業(yè)有了綠色認證，就可以降低成本，由于綠色產(chǎn)品認證，指導或者引導消費者更好的買他們的產(chǎn)品，也是減少銷售費用，銷售成本的輸出，這也會激勵廣大的用戶共同通過技術創(chuàng)新，通過模式創(chuàng)新，通過互相合作，能夠更有意愿降低減碳節(jié)碳。
張旸：我可能從不同的角度去說，通過技術的創(chuàng)新降低碳中和方面的成本。
遠景是一個新能源公司，從公司成立到現(xiàn)在近20年內(nèi)，我們在做一件事，降低風電和儲能的度電成本。我們從技術的角度，怎么樣設計一個更大的風機，更高的風機，效率更高的風機，這是我們做的。對于用戶來說，度電成本節(jié)就更低。
我們在研究怎么把儲能的生命周期最大化，通過技術的研發(fā)和創(chuàng)新，達到12000次，甚至更多的生命周期，一旦生命周期更長，意味著儲能成本更低。我們希望提供一體化的方案，讓企業(yè)實實在在得到實惠，用到更便宜的綠電，降低了綜合用能的成本。
企業(yè)發(fā)展和做碳是不是悖論?要幫助企業(yè)和政府在碳約束的前提下進行高質量發(fā)展，這是我們推的一個要的事情。在碳約束的情況下怎么幫助企業(yè)高質量發(fā)展，首先是一體化的方案，讓企業(yè)得到實實在在的實惠，同時把中國的碳市場做的越來越成熟，跟國際接軌，跟歐美市場拉平，能得到同樣的碳溢價，對于中國企業(yè)出口到歐洲支付的碳邊境調(diào)節(jié)稅也會更低。
技術節(jié)能方面，遠景在電方面我們自己在做，和電不相關的，我們也需要更多的生態(tài)伙伴，包括產(chǎn)線的優(yōu)化，需要生態(tài)伙伴跟我們一起幫助客戶在賺錢的情況下把這件事給做了。
張磊：能節(jié)碳又可以盈利，短期實現(xiàn)這是一件挺有挑戰(zhàn)的事，我們心存敬畏之心。從我來看，除了每個企業(yè)都能做的，施耐德電氣很在乎更加長久的賦能生態(tài)，生態(tài)的健康決定了我們能走多遠，一個人走的很快，一群人就會走的很遠。
以施耐德電氣為例，我們自己工廠碳排放只占到了10%，我們盡可能的用施耐德電氣的資源，用施耐德電氣的經(jīng)驗，用施耐德電氣的技術盡可能的賦能于多元化生態(tài)。我們現(xiàn)在跟供應商看零碳計劃，幫助供應商減碳，跟我們一起減碳。我們會挑一些特別好的客戶，一起幫助客戶研究怎么減碳的問題。賦能社會，我們會請高校的同學，請專家和各個行業(yè)領先的公司幫我們一起做AI創(chuàng)新，一起賦能產(chǎn)業(yè)，有一個叫創(chuàng)贏計劃，跟很多的中小創(chuàng)新型企業(yè)拉到一起，通過我們的賦能，讓大家有一些機會，做一些新的項目，引起大家的關注，或者說引起大家對這個事情的重視。希望通過這種方式，施耐德電氣通過這樣的方式一起帶著大家往前走，當大家都對這個事情特別重視的時候，有可能就是我們盈利的那一天。
Q：我們國家都有雙碳目標，每一個人對于未來的可持續(xù)發(fā)展或者美好的生態(tài)環(huán)境有一個美好的期待，二位對于節(jié)能諸如此類有什么樣的期待?
胡建鈞：雙碳這個話題是我們特別喜歡的，首先它有夢想，我們作為地球的每一分子都想保衛(wèi)這個藍色的地球。另外，雙碳這個話題又有很多的技術創(chuàng)新，很多的AI，數(shù)字孿生，還有邊緣計算，它是一個特別好的話題，把人類的共同夢想和人類孜孜不倦的創(chuàng)新結合在一起，特別好的一個課題。
在這樣的驅動下，再加上構建一個非常健康的生態(tài)，包括西門子的零碳先鋒計劃推出來了兩年，我們今年在上海工博會會發(fā)布一系列的成果。很多的企業(yè)在夢想的指引下開展更的的創(chuàng)新，而且創(chuàng)新是夾在良性的生態(tài)系統(tǒng)上面，堅信我們的雙碳目標應該會提前達到。
陳韋：未來肯定是美好的，至于說是不是在實現(xiàn)碳中和那一天怎么樣，我覺得目前從單純的數(shù)字角度講，整個人類社會實現(xiàn)碳中和的那一天，恰恰是我們大氣中溫室氣體濃度最濃的一天，因為溫室氣體每天都在增加，直到那天之后才開始往下減。當人類社會實現(xiàn)碳中和的那天，可能也是碳中和危機最嚴重的一天。
聯(lián)合國給我們碳中和的時間是2100年，意味著即使我們在2050年或者2060年全球實現(xiàn)碳中和以后，我們還有大概40-50年的時間可以把這個溫控的目標實現(xiàn)。未來無論是AI還是大數(shù)據(jù)還是新能源，包括ESG技術，我個人非常堅信能解決這個問題，也能夠把《巴黎協(xié)定》的既定目標實現(xiàn)，能夠為人類文明的永續(xù)發(fā)展提供保障。
（智能網(wǎng)，根據(jù)現(xiàn)場實錄整理）
